Forum

@GreatLover - wszystki propozycje, czy tylko któraś z nich? I dlaczego?

Agnessa Novvak napisał/a:

1 POCZEKALNIA, a raczej zasady wyprowadzania z niej - członkowie (i członkinie 😉 ) loży powinni mieć możliwość dawania nie tylko głosów na TAK, ale i na NIE. Niech nadal zostanie limit 2 głosów na TAk na wyprowadzenie opowiadania z poczekalni, niemniej możliwość głosu na NIE może nie całkowicie uniemożliwi, ale przynajmniej mocno ograniczy przedostawanie się do zbioru głównego takiego dziadostwa jak choćby: https://www.pokatne.pl/opowiadanie/eva - tak, z pełną premedytacją pokazuję to swoim tłustym paluchem 😀 Opowiadanie to paździerz, a autor jedyny raz zalogował się w dniu publikacji. Okej, ten szajs już jest na głównej, dowcipas się udał, ale drugi raz nie róbmy takich numerów

Czy według was coś takiego w ogóle miałoby sens?

Bezsensowny pomysł, jeśli będę pierwszy i zagłosuję na "tak", chwilę później ktoś po mnie kliknie również "tak" -> opowiadanie trafia do zbioru głównego.
W przypadku, gdyby dwóch przeciwników przeniesienia do zbioru głównego kliknęło "nie" przede mną moje możliwości oddania pozytywnego głosu i wyciągnięcia historii z Poczekalni po ich kliknięciach zostają ograniczone i uwarunkowane szybkością oddania przeze mnie głosu. Zamiast tego lepszym rozwiązaniem jest dodanie możliwości cofnięcia opowiadania ze zbioru głównego do Poczekalni (lub Warsztatu, jeśli stamtąd trafiło na główną) wraz z uzasadnieniem. Taką funkcję powinni mieć udostępnioną członkowie Loży Autorskiej.
W formie przedstawionej powyżej propozycji jestem zdecydowanie na nie.

Agnessa Novvak napisał/a:

2 ZNACZNIKI POD OPOWIADANIAMI - temat wyszedł bezpośrednio z komentarza @BlueNight, ale ogólnie przewijał się wielokrotnie, choćby w temacie założonym przez @XeeleeFirst dotyczący początkujących.

Mamy obecnie czerwony wykrzyknik dla tekstów poruszających kontrowersyjne tematy i sprawdza się on bardzo dobrze. Co prawda można dyskutować na temat zasad przyznawania tego znaczka - np. "Bezwstyd" z poczekalni go ma, choć jest tekstem raczej momentami niesmacznym, a nie kontrowersyjnym, a wiele opowiadań o bdsm czy otwartej przemocy (w tym przynajmniej dwa moje) nie jest nim oznaczone - ale poza tym idea jest bardzo słuszna.
Może więc dołożymy do tego na przykład:
- oznaczenie typu "przyjazny dla świeżaków" (patrz wspomniany temat @XeeleeFirst), nawet jakaś zielona gwiazdeczka 😀 rodem jak z naklejek z dyskontu, ale jednak. Teksty przyjemne w czytaniu, niezbyt długie, bez rozwlekłego stylu (żodnej Agnessy! 😀 ), ale jednocześnie wartościowe. Niech taką ocenę mogą przyznać wszyscy autorzy, powiedzmy od 2 w górę jest przyznawana
- oznaczenie "szczególne wartości literackie" - no nie wiem, kurde, złote serduszko nawet 😀 - przyznawane przez tylko i wyłącznie loże autorską. Teksty nawet trudne, ale napisane bardzo dobrym językiem i/lub poruszające ważne tematy. Wiem, są od tego oceny, ale one często nie odzwierciedlają stanu faktycznego, bo na przykład są zaniżone w przypadkach tekstów z małą ilością seksu (oraz odwrotnie).

Również jestem na nie, choć w tym przypadku nie tak stanowczo. Przypomina mi to nieco pomysły obecnej ekipy rządzącej, która wprowadza setki nowych podatków z jednoczesnymi ulgami na nie, zamiast uprościć system podatkowy. Poza dodatkowymi kolorkami nie widzę zbytnio wartości dodanej.
Wszystkie dodatkowe oznaczenia nie mają większego sensu, jeśli nie zaktywizują Czytelników niezalogowanych i zalogowanych do komentowania i ocen (cenię sobie komentarze Autorów i chętnie wchodzę w polemikę, ale równie ważne są też uwagi od zwykłych "ludzi z ulicy", którzy wpadają tu na chwilę i poświęcają czas na dodanie kilku słów). A znacznik "szczególne wartości literackie" przypomina mi próbę pokazania się na zasadzie "tu jestem, halo! ocenili mnie ch.jowo, ale i tak jestem zaj.bisty". Popracujmy najpierw nad kontrolą systemu ocen (propozycje odnośnie kasowania nieuzasadnionych, niskich ocen umieściłem w tym poście jakiś czas temu), zamiast próbować malować trawę na zielono, bez sprawdzenia, czy wyrośnie na tym gruncie.
Kto będzie decydował o tym, czy opowiadanie jest przyjemne w czytaniu? Kryteria są bardzo subiektywne i dla niektórych wspomniana wyżej "Eva" jest chłamem, a dla innych może być lepsza, niż większość historii publikowanych tutaj.
Co to znaczy "niezbyt długie"? Historia na 120k znaków (2h czytania) łapie się pod to kryterium? Czy już 45k znaków jest dłużyzną? Co z seriami i długością ich "odcinków"? "Wartościowe"? Jakie kryterium? Uzależnione od oceny? To po co mamy system ocen?
Co do zaniżania ocen z powodu "niespodzianki" dla Czytelników jednorękich w postaci małej liczby scen seksu faktycznie jest problemem, do przemyślenia zwiększenie możliwości wstawienia liczby tagów (ograniczenie do pięciu wygląda na trochę bezsensowne) lub oznaczenie dodatkowego checkboxa "mało seksu" lub "bez seksu" przy dodawaniu opowiadania przez Autora (obecnie o ile dobrze pamiętam mamy checkbox "warsztat/poczekalnia" i zgoda na publikowanie") . I tutaj faktycznie kolorowy znacznik obok historii w postaci np. przekreślonego słowa "seks" ma sens.

Dlatego właśnie pytam o argumenty przeciw, lub za tymi propozycjami.

W przypadku wyjścia z poczekalni do zbioru głownego chcę uniknąć takiego przerzucania sie gorącym kartoflem, że raz opowiadanie wyjdzie na główną, potem wróci, potem znów wyjdzie...
Znaczniki wydają mi się o tyle ciekawe, że pokazują coś wiecej poza zwykłą oceną.

A czy jest to subiektywne? WSZYSTKO jest subiektywne 😉

Co mnie podkusiło, żeby tu wejść i poczytać? Sądzę, że najwredniejszy z podkuszaczy.
Kim wy jesteście, aby się wymądrzać; autorami kilku, max kilkunastu tekstów, czy nawet członkami/członkiniami Loży Autorów, do której zostaliście zaliczeni, bo spełniliście dwa (podkreślam dwa!) warunki wymagane przez regulamin?
Chcecie znakować opowiadania oznaczeniami, że są takie czy inne?(i żeby nie było, nie piję Agnessa do ciebie, a do wszystkich, którzy z takimi pomysłami wyszli). Ponowię pytanie - kim takim jesteście, że macie do tego podstawy? Subiektywna ocena daje wam takie prawo? To się nazywa sodówka, żeby nie nazwać dosadniej.
Chyba zapomnieliście o podstawowym celu tego portalu - dać możliwość ludziom, piszącym amatorsko dotąd ,,do szuflady", pokazania swoich prac szerszemu gronu odbiorców!
Mam pytanie do wszystkich tych, którzy mają ,,prawo" zadecydować o wyjściu tekstu z poczekalni - ile ich przeczytaliście? Wszystkie czy tylko procent? I jak duży to procent, bo że nie wszystkie, w to nie wątpię.
Zerknijcie teraz proszę w poczekalnię; dziewięć stron, na każdej trzydzieści opowiadań - bez dwóch na ostatniej i teraz z ręką na sercu powiedzcie: Nie ma tam ŻADNEGO ,,godnego" pojawienia się na głównej! Według czyjej oceny? Waszej-subiektywnej? Bo wam się NIE SPODOBAŁO? Bo to WY oceniliście je nisko/żle (do wyboru)? A gdzie zdanie pozostałych czytelników? Nie liczycie się z nim, bo?
Wasze teksty PRZECZYTAŁA większa liczba niż te oczekujące w poczekalni? Macie tą pewność, nawet jeżeli liczba pod tekstem tak sugeruje? Czy aby ta cyfra nie pokazuje tylko ilości odsłon?
Chcielibyście, aby prezentowane tu teksty było najwyższych lotów, też bym chciała; nie przeczę. Zastanówmy się jednak, czy tego oczekują czytelnicy, bo to przecież dla nich piszemy i to głównie dla nich jest ten portal. Powiecie, że piszecie głównie dla siebie, z jakiejś wewnętrznej potrzeby. Z tym też się zgodzę. Gdybyśmy robili to wyłącznie dla siebie, nasze teksty zapełniałyby jedynie ,,szuflady", a tak nie jest.
Publikując je, gdzieś w głębi, oczekujemy uznania, nawet pochwały tego, co robimy.
Skoro takie jest nasze podejście, dajmy też innym piszącym szansę, nich zmierzą się z czytelnikiem.
Kiedyś głęboko wierzyłam w sens istnienia Poczekalni, teraz zaczynam wątpić. Może czas zrezygnować z niej? Już widzę wasze głosy oburzenia, że NIE, bo na ogóle pojawią się opowiadania nie przedstawiające wartości. Nawet jeżeli (chociaż dla mnie to żaden argument, bo i do tej pory takie się pojawiały), to czy nie wskazane byłoby oddać sito odsiewające ziarno od plew w ręce czytelników? Niech oni zdecydują, co chcą czytać.
Dla tych autorów, którzy chcą pracować nad swoim warsztatem, niech nadal on istnieje. Może tylko przy słowie ,,warsztat" bardziej rozbudować wytłumaczenie i sens jego istnienia. Marc, wiem że jest tam opis 🙂

Rozpisałam się, bo emocje mnie poniosły i to wcale nie te najlepsze. Zanim zaczniecie znakować kropkami, kreskami, kolorami, serduszkami, opisem naj(lepszy/gorszy) każde opowiadanie, przemyślcie, to o czym napisałam. Tyle ode mnie, a teraz róbcie, co wam rozsądek podpowie.

Choć gościem Pokątnych jestem od dłuższego czasu niedzielnym, a i to w najlepszym wypadku, to poruszana jest tak fundamentalna kwestia, że pozwólcie i mi zająć stanowisko.

Pierwsza kwestia: poczekalnia. Wygląda na to, że od dawna już nie ma pomysłu na jej działanie, a w obecnej postaci odbierana jest przez ogół jako dysfunkcyjna. Zdaje się, że jej usunięcie nie przyniosłoby szczególnie straszliwych konsekwencji, a uprościło zasady panujące na portalu. Oczywiście istnieje ryzyko, że od czasu do czasu jakiś szmelc opublikowano by w towarzystwie grubo zacniejszych tekstów, ale czy to im by tak zaszkodziło? Może nawet, na zasadzie kontrastu, bardziej doceniani byliby ci autorzy, którzy lepiej potrafią posługiwać się piórem. Ponadto, nie oszukujmy się proszę - nie jesteśmy (piszę liczbą mnogą, gdyż sam też zaliczam się do pocztu autorów) żadnym elitarnym gronem, którego dobre imię byłoby zagrożone skalaniem przez dokonania maluczkich. Przypadkowa grupa amatorów, którzy chcą pisać dla sobie podobnych - to jest prawdziwy obraz przedsięwzięcia pod tytułem Pokatne.pl.

Kwestia następna: dodatkowe kategorie, oznaczenia i wyróżnienia. Tu się streszczę, już zresztą wypowiadałem się na ten temat w innym wątku. W moim odczuciu to szkodliwy nonsens. Jesteśmy nieliczną, a do tego już wystarczająco skłóconą wewnętrznie bracią. Dodatkowe podziały na tych, co mogą więcej (przyznawać wyróżnienia i nagrody) i których zdanie jest warte więcej, jedynie pogłębią problem. Po cóż miałbym oceniać opowiadanie, skoro ktoś odgórnie uprzywilejowany już to zrobił za mnie? Po co komentować, gdy i tak słowa lepiej usytuowanych będą dobitnie spoglądały na mnie kolorem lub znaczkiem już od frontu? Nie tędy droga.

A jak już rozprawiamy na takie tematy, to chciałbym podzielić się też refleksją na temat systemu oceniania w ogóle. Jak niechciany sen powraca w dyskusjach wątek niezasłużonych ocen, niewidzialnych trolli i hejterów, not pozbawionych choćby słowa komentarza. Kasowanie ocen jest rozwiązaniem połowicznym i kontrowersyjnym, a na pewno nie likwiduje istoty problemu.

Tak się składa, że byłem niegdyś członkiem redakcji pewnego hobbystycznego portalu - mniejsza o tematykę, ale pod swoją opieką miałem przez dłuższy czas m.in. dział poświęcony twórczości użytkowników (a także samych redaktorów). Były to wprawdzie prace graficzne, a nie teksty, ale to na istotę sprawy nie ma wpływu. Borykaliśmy się tam z podobnymi bolączkami, dopóki nie wprowadziliśmy dwóch dość radykalnych ograniczeń. Po pierwsze, pozwalaliśmy na ocenianie (w szkolnym systemie, od 1 do 6) wyłącznie zarejestrowanym użytkownikom. Po drugie, ważniejsze, wystawienie noty było możliwe tylko wraz z uzupełnieniem pola na komentarz wobec ocenianej pracy. Rewolucja, która nie wszystkim wówczas się podobała.

Skutki wprowadzenia tych zmian były różnorakie. Najpierw, co spodziewane, drastyczny spadek liczby ocen, co wielu twórców rozsierdziło - jak się okazało, części z nich zależało bardziej na iluzorycznym uznaniu w postaci cyferek średniej, niż na przejrzystej dyskusji i oczyszczeniu atmosfery. Później sytuacja zaczęła się normować, zanotowaliśmy wzrost rejestracji nowych kont, ale i ocen podpartych lakonicznymi komentarzami pokroju "całkiem niezłe, 4" bądź "słabo, dla mnie 2". Gdy jednak takie wpisy były widoczne dla wszystkich, pod konkretnym nickiem, przynajmniej część dawała się wciągnąć w nieco dłuższą wymianę zdań, na przykład z samym autorem. Były, ma się rozumieć, także przypadki beznadziejne, jak konta zostawiające wszędzie komentarz "asdfgfkjhaasd" i ocenę 1, czy meteory, które stawiały jedną-dwie noty i nie zaglądały na stronę już nigdy więcej, lecz tych pierwszych moderatorzy byli w stanie bez wyrzutów sumienia szybko banować, a tych drugich jest pełno na każdym internetowym portalu bądź blogu. Ogółem, eksperyment wyszedł na plus, większość użytkowników pogodziła się z mniejszą niż wcześniej liczbą ocen na korzyść większej miarodajności uzyskanej średniej oraz lepszego pola do wymiany poglądów. Po około roku nikt nie postulował już powrotu do dawnych metod.
Z własnych internetowych doświadczeń pod rozwagę.

@Krystyno - jesteśmy użytkowni(cz)kami / autor(k)ami / czytelni(cz)kami, którym zależy na rozwoju Pokątnych. Stąd składamy propozycje, by ten rozwój następował. Może lepsze, może gorsze, ale właśnie stąd nad nimi dyskutujemy, żeby się tego dowiedzieć. Jeśli masz jakieś sugestie - przedstaw, uzasadnij, może okażą się dużo sensowniejsze, niż nasze?
Dobrze, może nie jesteśmy jakimis alfami, betami i kim tam jeszcze, ale mimo wszystko przynajmniej się staramy.
Dla mnie na przykład Poczekalnia, mimo że daleka od ideału, jest jedną z najlepszych rzeczy na Pokątnych. I raczej na jej usprawnieniem myślę, stąd propozycja głosów na "nie". Osobiście czytam ile mogę z tekstów poczekalnianych i niestety, ale nierzadko zamiast "łapki w górę" mam zamiar postawić szlaban. A kto mi dał ku temu prawo? Ktoś jednak dał i mam zamiar z niego korzystać.

@_MK_ - pomysł z zarejestrowanymi głosami moim zdaniem jest do dyskusji. Pytanie, co zrobić z poprzednimi tekstami? Zostawić tak, jak są, a potem tylko dodawać nowe na nowych zasadach? I jak "porównać" opowiadania z 200 głosami i z 20? To mnie bardziej zastanawia.

A ja chcę jednorożca

Może podejść do tego od nieco bardziej ścisłej strony. Ogólnie problem jest w tym, że niskie oceny tracą na znaczeniu, bo każda 1/2/3 jest przez autora ignorowana, a czytelnicy rzadko zostawiają komentarz.
Z drugiej strony 10 mają większą wagę, ale są stawiane częściej. Ze względu na to, że tekst jest po prostu lubiany/trafia w czyjś fetysz itd.

Może zamiast podawać średnią arytmetyczną ocen (suma ocen / liczba ocen ), dać średnią ważoną (suma "1" * waga "1" ) + (suma "2" * waga "2" ) + ... (suma "10" * waga "10") / suma wag.

Po prostu przypisać niższe wagi dla "10" i dla "1". Zwiększy to znaczenie ocen środkowych, zmniejszy wpływ negatywów i zbyt łagodnie rzucanych 10.

EDIT: A co do zmian w Poczekalni. Moim zdaniem jeśli chcecie usunąć Poczekalnię to warto byłoby zmienić stronę główną. Obecnie zdjęcia i opisy zajmują dużo miejsca i ciężko jest się połapać, zwłaszcza, gdy wzroście liczba tekstów na głównej.

Może zamiast kart powinny to być po prostu same tytuły, lista tagów, ocena, czyli podobnie do wersji mobilnej. Z drobną modyfikacją, czyli w momencie kliknięcia takiego paska rozwinie się zdjęcie i opis.

@GreatLover - a może, zamiast robić z czatu śmietnik, dochodzić się w komentarzach albo dawać "rady" typu w/w jednorożca, podrzucisz jakiś konkretny pomysł?

Swoją drogą skoro @Krystyno uważasz, że Loża Autorska jest sztucznym tworem a ludzie, którzy się do niej dostali, spełnili tylko jakieś warunki "z dupy" i wcale nie są lepsi od reszty, to co powiedzieć o tych, którzy piszą tekst za tekstem (okazjonalnych autorów celowo pomijam) i nadal do niej nie należą? Że są jeszcze gorsi, bo nawet tego nie "osiągnęli"?

Ja nie widzę nic złego w Loży jako takiej. Powiem więcej - nie jest ona żadnym wynalazkiem Pokątnych. Na wielu portalach / forach, zwłaszcza bardziej rozbudowanych, istnieją takie grupki wzajemnej adoracji (sarkazm, żeby nie było) stanowiące łącznik między administracją a zwykłymi użytkownikami. Pilnują porządku, ustalają reguły gry, pomagają nowym użytkownikom itp. Ja się przyznaję otwarcie, że nie jestem w stanie czytać wszystkiego, co się znajduje w warsztacie / poczekalni (o poprawianiu każdego zdania nawet nie wspominając), albo moje pomysły na poprawę funkcjonowania Pokątnych są genialne. Ale przynajmniej się staram i robię coś ponad bezproduktywnym dowcipasowaniem na czacie.
I żadną miarą nie uważam, żeby zrównać wszystkich użytkowników, zrezygnować z poczekalni, zlikwidować Lożę i "oddać władzę ludowi". Nie, nie i jeszcze raz nie. Nie dlatego, że jestem w Loży i jestem super, nic z tych rzeczy. Ale brak zasad oznacza kwasy. Wejdźcie sobie na pierwszą lepszą stronę z opowiadaniami, nie tylko erotycznymi, gdzie każdy wrzuca, co chce. Perełki toną w zalewie - czego nie boję się powiedzieć - prostackiego gówna, panuje sobiepaństwo, a "władza większości" sprowadza się do promowania tekstów lekkich, łatwych i beznadziejnych. Dokładnie taki sam mechanizm spowodował, że telewizyjne sylwestry, i tak z założenia przeznaczone dla raczej niewyrobionego odbiorcy, zamieniły się w festiwale tandety, dziadostwa i wszechobecnego disko z pola. "Bo większości się podoba". Nie róbmy u nas takiego "równania w dół", proszę was bardzo!

Akurat według mnie Pokątne starają się utrzymać idealny balans między jakością tekstów a otwartością na autorów i czytelników. Opublikować tutaj może absolutnie każdy, bez żadnych wstępnych ocen, korekt, harmonogramów itp. Ale jak tekst jest ewidentnie słaby, to właśnie dzięki działaniom Loży zostaje w Poczekalni, gdzie jego miejsce. Jeśli zaś jest dobry, i tak prędzej czy później wyląduje (po ewentualnych poprawkach, nieraz zasugerowanych przez członków Loży właśnie) na głównej. Wiem, że ten system nie jest idealny, o czym świadczą choćby tematy o "kiszonych ogórkach", ale od nas zależy czy i w jaki sposób go zmienimy.

Dla mnie podstawą jest:
1. zaimplementowanie takiego lub innego sposobu glosowania na "nie". Wiem, zaraz się zacznie "jakżesz śmiesz oceniać innych"? Dokładnie tak samo, jak inni oceniają mnie. Tylko że ja się do tego przyznaję z otwartą przyłbicą w komentarzach (zazwyczaj jeśli coś czytam, to potem komentuję), a nie walę anonimowo gwiazdkami. Jeśli tekst jest słaby technicznie, nie ma ogarniętych nawet podstawowych podstaw, które pokaże autokorekta w wordzie, słownictwo jest żałosne, a treści w zasadzie nie ma, to nie będę na siłę wypychać z Poczekalni "bo może komuś się spodoba". Nie ma takiej opcji.
2. minimalnego okresu przebywania tekstu w Poczekalni na poziomie choćby symbolicznych 48 godzin, by uniknąć nieporozumień jak w przypadku tekstów @Entalii. Nawet dla wszystkich, włącznie z Członkami Loży.
3. jawnej widoczności, kto zagłosował za wyjściem tekstu z Poczekalni i dlaczego. Niech się tłumaczy ze swoich czynów, a co? A może od razu widoczności publicznej dla ocen wystawianych przez Członków? Ja jestem za. Akurat mnie bardzo interesuje co kto myśli na temat danego tekstu. Nie tylko mojego.
4. przy okazji - drastycznego skrócenia przebywania tekstów w Warsztacie. Zwykle komentarze i sugestie pojawiają się w ciągu pierwszych paru dni, a potem nie dzieje się nic. Zresztą i tak mało który autor wyraża jakiekolwiek zainteresowanie ich wprowadzaniem, więc... 14 dni to maksymalne maksimum, a jak dla mnie wystarczyłoby 7.

Także może najpierw może się na Poczekalni skupmy, bo dyskusja się rozmywa. Ma ktoś jakieś propozycje? Byle sensowne, bo złośliwego, bezsensownego kpiarstwa mamy i tak za dużo?

Tutaj pojawia się problem, czy wolimy nie przepuścić jakiegoś dobrego tekstu z Poczekalni, która jak dla mnie powinna być znacznie krótsza i nie robić za Archiwum prozy słabszej i przeciętnej, a za przejściówkę.

Teksty słabsze powinny lądować do Archiwum. Tak samo teksty sprzed roku lub więcej. Poczekalnia powinna być taka przejściówką. Dla tego może po prostu ograniczyć zakres czasu, jaki tekst tam może być. Tak, jak w Warsztacie i lepiej pokazywać te teksty na głównej.