@Jorg oboje są winni. Jednak to ona jest tu dojrzałą kobietą którą nie powinien kierować tylko popęd seksualny. I nie zdejmuje tu w żadnym stopniu odpowiedzialności z kolegi syna bo w końcu to on był tutaj tym który wykonał decydujący krok.
Autorze wybacz że sam komentarz ale wreszcie udało mi się dokończyć . Bardzo ciekawy początek …. Świetnie się czyta i mam nadzieję na szybki ciąg dalszy tej coraz Ardziej intrygującej historii
@Jakub nie patrze na to tylko na rozmowę na wyjatkowe towarzystwo które tu spotykam 😁 fajnie że częściej zaglądasz. Ale masz rację sprawdziłem dwa najczęściej komentowane to dwa ostatnie części Izy i Tomka
@Krak nie nie rozumiem bo dlamnie to obłuda co w tym złego czym to się różni od spotykaniem z ojcem najlepszego kolegi … dlaczego to ona ma być winna a nie ten kolega
@Staruch_ mam to samo zaglądam najpierw czy ktoś coś tu napisał . Ja nie potępiam Izy nie oczekuję samobiczowania …. Jesteśmy ludźmi to co się stało to skutek uboczny ich gry …. Może koko tak to poprowadził specjalnie by wyszło jak wyszło do pokazania jak Iza się zmienia . Dlamnie jest ciekawsza niż Tomek który jest czysty jak kryształ a przez to nudny i przewidywalny niestety . Dlatego to Iza nakręca serię . A to co mówisz to prawda dla mnie ta seria to już nie jest płytka historyjka o bzykajacym się małżeństwie , dostała drugie a może i trzecie dno i to dzięki wam . Komentującym tu .
@Jakub , @Jorg, @Maro1 - nie wiecie nawet jak wielką satysfakcję sprawia mi dyskusja z wami. To dlatego od dawna już zaglądam na Pokątne częściej dla komentarzy niż opowiadań. I wbrew pozorom, moje stanowisko w niniejszej wcale nie różni się tak bardzo waszego. Może tylko nieco inaczej kładę akcenty. Po prostu lubię zabawić się w "adwokata diabła". Jakoś tak mam, że trudno mi opowiedzieć się jednoznacznie po czyjejś stronie, nachalnie pchają mi się do głowy przeciwstawne argumenty, staram się rozgryźć motywację, okoliczności i postawić sobie pytanie - "a co ja bym zrobił w takiej sytuacji"? I wtedy najczęściej przychodzi refleksja, że ludzie są tylko ludźmi. Robią błędy, bywaj egoistyczni, okrutni, nieszczerzy, nielojalni. Niedoskonali. Ale też wielkoduszni, łagodni, prawdomówni i wierni. Wspaniali. Nie: czerń - biel. Nawet nie odcienie szarości. Pełne spektrum. Łatwo być pryncypialnym wobec innych, trudniej to stosować na sobie.
- Czy lojalność jest podstawą ich związku - tak (nawiasem mówiąc, zupełnie jak w moim "prywatnym" systemie wartości).
- Czy Iza zdradziła - tak, bez wątpliwości (ja bym się uznał za zdradzonego).
- Czy powinna była być szczera i wyznać winę, niezależnie od konsekwencji - oczywiście (ja bym sobie tego życzył, gdyby chodziło o mnie. Czy bym wybaczył? - nie wiem..., Zaakceptował? -chyba tak).
- Czy potrafię ją potępić za to, że tego nie robi - nie. Bo staram się rozumieć jak do tego doszło, jej rozterki, wahanie i w końcu strach. Całą ambiwalencję uczuć. Bo nie wiem, czy sam bym się odważył, mimo głębokiego przekonania, że tak trzeba.
I znowu zgoda z wami - to jest siła tej serii opowiadań, że z gustownego "pornola" rozwija się w dojrzałą, wiarygodną i frapującą opowieść o związku. Iza i Tomek już nie są sztucznymi bohaterami opowieści, lalkami odgrywającymi fabułę, a żyjącymi swoim własnym życiem prawdziwymi, chociaż wirtualnymi ludźmi, a my ich analizujemy, jakby nie byli konstruktem autora, tylko wolnymi świadomymi istotami.
I ostatnia zgoda - tak, ten rozdział jeszcze nie jest. NIE MOŻE być zamknięty.
@Jakub jeśli mnie pamięć nie myli to ma poczatku popierwszej przygodzie tej z barmanem chyba albo przed nią wxrozmowach była mowa że zawsze razem i miszaxwiedziec mówić sobie wszystko . A z Jakubem coś mi się wydaje że to nie dokonca tak że Tomek go akceptował . Zgodził się na tańce dla niego ale czy zgodził się na taniec na żywo ? Dowiedział się później co było z Jakubem ito nie wszystkiego . Więc oni stworzyli swój świat ale Iza złamała jego ramy . I nie mówię tu że Tomek ma się odegrać ale super by była część gdy ona mu wreszcie wyjawia prawdę lub ją poznaje i Tomek musicie z nią zmierzyć z tą prawdą … wtedy stałby się równy Izie inaczej zawsze bedzie już pionkiem na jej szachiwnicy . Przestanie być może taki idealny doskonały wręcz nudny . Koko może Ty jesteś kobietą a Tomek to twój wymarzony ideał ? 😜😁😉😜😁😉
Panowie, przeczytałem Waszą dyskusję i tym razem zdecydowanie przyznaję rację @Jorg. Myślę, że dotknął istoty problemu, który trochę ginie w rozważaniach o tym, jak daleko można przesunąć granice otwartego związku. @Staruch_ słusznie zauważa, że dla każdego zdrada może oznaczać coś innego, a Iza i Tomek świadomie weszli w świat, w którym wiele tradycyjnych zasad przestało obowiązywać. Tyle że właśnie dlatego **najważniejszą zasadą stała się wzajemna szczerość i zaufanie**. Bez nich cała ich niezwykła relacja przestaje być wspólną grą, a staje się grą jednego partnera, w której drugi nie zna wszystkich kart.
Zgadzam się również z @Maro1, że między Izą a Tomkiem pojawiła się niebezpieczna asymetria. Tomek przeżywa swoje przekroczenia niemal jak moralne trzęsienia ziemi, tymczasem Iza nauczyła się żyć z tajemnicą, której ujawnienie mogłoby zburzyć jego obraz ich małżeństwa. I nie chodzi nawet o sam seks z Jakubem, bo przecież Tomek wcześniej go zaakceptował. Chodzi o to, co wydarzyło się później, poza jego wiedzą, oraz o emocjonalne zaangażowanie Izy. Zgoda na kochanka nie jest przecież zgodą na wszystko, podobnie jak otwarcie związku nie oznacza rezygnacji z prawa do prawdy. Jeśli Iza rzeczywiście uważała, że nie przekroczyła żadnej granicy, dlaczego nie opowiedziała Tomkowi całej historii?
@Staruch_ pyta, czy naprawdę chcielibyśmy wiedzieć wszystko o swoich partnerach, skoro prawdą również można zranić. Ale moim zdaniem to dwa różne zagadnienia. Nie musimy znać każdej myśli, fantazji czy najdrobniejszego szczegółu. Powinniśmy jednak znać prawdę o wydarzeniach, które naruszają fundament naszego związku. **Przemilczenie zdrady w imię ochrony ukochanej osoby odbiera jej prawo do samodzielnej oceny sytuacji i świadomego przebaczenia.** To nie jest już troska, lecz jednostronne decydowanie, z jaką rzeczywistością wolno drugiemu człowiekowi się zmierzyć.
I właśnie dlatego Jorg ma rację: to nie była kolejna kontrolowana niewierność, lecz zdrada zasad, które sami stworzyli. Nie oznacza to, że Iza przestała kochać Tomka. Przeciwnie, może go kochać równie mocno jak wcześniej, a jednocześnie dopuścić się czegoś, co tę miłość wystawia na najcięższą próbę. I chyba właśnie tutaj @koko stworzył coś znacznie ciekawszego niż kolejną erotyczną przygodę. Pokazał kobietę, która tak bardzo nauczyła się przekraczać granice, że przekroczyła również tę, która miała chronić ich oboje.
Najbardziej intryguje mnie jednak pewien paradoks: **Tomek pozwala Izie na niemal wszystko, ale ona właśnie tego jednego, najważniejszego, nie potrafiła mu dać — całej prawdy.** I być może prawdziwy sprawdzian ich miłości dopiero nadejdzie. Bo sztuką nie jest wybaczyć coś, o czym nie ma się pojęcia. Sztuką jest poznać prawdę, mimo wszystko zdecydować się zostać i odbudować zaufanie. Dopóki Tomek nie wie, co naprawdę wydarzyło się z Jakubem, trudno mówić, że tamten rozdział został między nimi zamknięty.
@Jorg - ależ ja wcale nie twierdzę, że jest OK i Tomek nie został zdradzony. Chodzi mi o to, że wspólnie postanowili mocno otworzyć swój związek, lecz wcale nie ustalili z góry szczegółowych zasad. Bazują na intuicji i znajomości partnera, bo przecież zasad ogólnych dla takich sytuacji nie ma. Błędy są wliczone w tę grę. Ba - może same w sobie są jej elementem. Jest ryzyko - jest zabawa.
Wracając do Jakuba - Tomek go wcześniej "zatwierdził" i pozwolił na spotkania. Dał coś w rodzaju "licencji" na kochanka. To już niedaleko od domniemania, że Iza dostała niemal wolną rękę. Granica była cienka i łatwa do przekroczenia. Zgoda, czuła, że posuwa się zbyt daleko, bo przecież nie ostrzegła Tomka o swoim planie, ale też niekoniecznie początkowo rozumiała, jak bardzo wychodzi poza układ. Tym bardziej, że przecież przebieg spotkania był inny niż przewidywał plan. Refleksja przyszła później i chyba czegoś ją nauczyła. A prawdą też można kogoś skrzywdzić. Jesteś pewien, że chcesz wiedzieć wszystko o swojej żonie/partnerce? Albo by ona wiedziała o tobie?
@Maro1 dokładnie tak jak mówisz Iza się zmieniła i potrafi żyć ze świadomością że okłamała swoją miłość a Tomek trzyma się regol bo wie że one są jak latarnia morska w drodze do portu w czasie sztormu . Dla Izy wiadomo że z Jakubem się zaangażowała i ją zranił i się odegrała ale fakt że nie przyznała się wie że to było złe że złamała ich zasady nie jakieś ogólni ludzkie zasady tylko ich … dlatego boi się że to może złamać Tomka zranić go i ukrywa tak może tłumaczyć ale nie da się tego inaczej nazwać . Bo nie ustalali czy mogą się czarować z językiem czy bez bo można dyskutować kiedy jest z językiem . Ale złamała ich układ i to w najważniejszym złamała zaufanie . Nie piętnuje bo dzięki temu jest ciekawsza bardziej ludzka ciekawsza bardziej prawdziwa . Ale nie da się tego obronić niczym .
@Jorg i tu jest różnica między Izą i Tomkiem. Ona ma swoje tajemnice z których się nie wyspowiadała do końca i potrafi z tym żyć. Tomek by nie potrafił (przynajmniej na razie). Żeby potrafił zrobić coś takiego musiałby przejść metamorfozę chyba nawet większą od Izy. Tego, że Iza zaangażowała się emocjonalnie może się tylko domyślać ale pewności nie będzie mieć dopuki Iza jasno mu tego nie powie. Dla Tomka pewnie by to była zdrada emocjonalna dla Izy może tak a może nie. Skoro potrafiła nad tym przejść do porządku dziennego to może tak tego nie traktuje. Na razie sumienie jej nie gryzie.
Odnośnie tego, że robią to dla siebie. To już klasyczny tekst Izy. Chociaż na początku tak było to odnoszę wrażenie, że ostatnio to stało się alibi i wymówką dla niej. W razie gdyby odwaliła coś grubego.
Nie winię jej za to. Iza taka jest, rwie do przodu coraz bardziej bez żadnych hamulców, kwestja tego czy Tomek będzie potrafił pociągnąć za hamulec, czy wogóle będzie tego chciał. Na razie z pokorą przyjmuje każdy pomysł Izy i daje się prowadzić w coraz brudniejsze gry.
@Maro1 jesteś jak mówisz na bierzaco odświeżałeś sobie opowiadania czy mieli sobie mówić o wszystkim i robić to razem czy mogli robić co chcą i jak chcą jak się umówili ? Bo może nie ma tematu bo ja źle coś zapamiętałem lub pomieszałem z jakąś innna historia ? 😜😁za dużo ostatnio się udzielam i mogłem coś pokręcić 🙈😱żeby było jasne uwielbiam Izę wolę ją niż Tomka bo jest ciekawsza jako bohaterka . Nie oceniam tylko stwierdzam że według mnie to była zdrada i bardzo by mnie ciekawił wątek z nią związany kiedyś
@Staruch_ no właśnie za obopólna zgoda . Zgadzam się że są różne formy zdrady i dla każdego może być inna . Generalnie dla mnie pojęcie zdrady to gdy mamy świadomość żebro co robimy robimy bez zgody partnera icto ukrywamy . A Iza ukryła i to co zrobiła a zrobiła też bez zgody . Wiedząc że on się nie zgodzi bo go nie ma . Mieli klarowny układ wszystko co robią robią dla siebie razem lub za zgodą . A ona wtedy jej nie miała i ukryła później . To jest zdrada ich zasad nie ogólnie zdrada . Bo inaczej dlaczego to ukrywa ? Przecież nie zrobiła nic złego według tego co mówisz ? Nie stawiam granicy ze flirt ok a buzi nie . Jeśli partner nie ma nic przeciwko to nie jest zdrada nawet seks . Ale robienie czegoś wiedząc że nie ma zgody lub ukrywaniectego później to już zdrada. Inaczej nigdy nikt nie zdradza . Nie zdradzamy siebie tylko partnera który jest oszukiwany . Bo jeśli dla mnie zrobienie loda mi przez laskę w barze nie jest zdradą a dla mojej żony jest . To jest zdrada czy jej nie ma ?
@Maro1 , @Jorg - w nawiązaniu do waszych wcześniejszych postów.
@Maro1 - Mądre. Coś mi mówi, że trafiłeś w sedno źródła postaw obojga w tej relacji. I że trzymanie się własnych zasad wcale nie jest przejawem słabości, lecz siły. I ostatnia kwestia - oczywiście,że Iza JUŻ wie - przecież robi Tomkowi to, czego sama chyba, póki co, nie umie znieść. Nie spodziewa się rewanżu! Pytanie, czy potrafi, chce to zmienić? Postawić sobie granicę, albo pomóc przesunąć ją Tomkowi?
@Jorg - muszę nieco zaoponować. Nie sądzę, aby granica zdrady była tak ostra i oczywista, jak chcielibyśmy. Tak, łatwiej się funkcjonuje, gdy wszystko jest klarowne, ale nie niestety, prawdziwe życie tak nie działa. Dla jednych zdradą jest poufałość, dla innych flirt, inni pozwalają na wszystko, byle bez penetracji. Albo pocałunków. Jedni chcą prawdy, nawet bolesnej, inni wolą nie wiedzieć, byle tu i teraz było OK. Ile ludzi, tyle wersji. I sami nie wiemy, zanim nie doświadczymy. Nasi bohaterowie się tego też uczą. Testują, badają swoje reakcje. I oczywiście robią błędy, czasem ranią. Ale robią to za obopólną zgodą! Ważne, żeby hamulec bezpieczeństwa był w zasięgu ręki i aby troszczyć się o siebie wzajemnie.
@Maro1 zgadza się się … ucierpiało jej ego bardzo dlatego wręcz to co zrobiła to była zemsta … ale ta zemsta była zdradą złamaniem zasad które sami ustalili . Z wuefistami też Tomka nie było a czy Tomek czasem nie mówił jej by nierobiąca tego co zrobiła z Jakubem . A zrobila i to ukrywa . Nie chodzi mi o potępianie , tylko fakty . Masz rację że Iza mimo swoich początkowych obiekcji bardziej się wkręciła i łatwo przekracza kolejne granice … ale tu suche fakty są okrutne . Zrobiła coś wbrew woli Tomka a później tylko częściowo się przyznała . Więc to ewidentna zdrada … trochę ją poniosło stało się coś czego się bała że to ich zmieni … i ja zmienia .
@Jorg z Jakubem stało się co się stało, Iza o tym wie i raczej nie dopuści do podobnej sytuacji kolejny raz. Ona też tam ucierpiała emocjonalnie a stało się tak dlatego, że Tomek zostawił ją samą bez możliwiści zadnej kontroli. Gdyby Tomek był na miejscu a Iza by chciała musiała by go okłamać patrząc mu w oczy, na odległość było znacznie łatwiej. Chodziło mi głównie o to, że wbrew początkowym oporom Iza znacznie bardziej się wktęciła niż Tomek. I ona takich blokad moralnych jak Tomek to nie ma. I Tomek chyba nie zdaje sobie z tego sprawy. Nie mam pojęcia co by się stało jakby się dowiedział.
@Maro1 generalnie zdrada jest wtedy gdy okłamujemy i ukrywamy więc de fakto Iza zdradziła Tomka . Nie można mówić o zdradzie jeśli ktoś wierci się zgadza albo wręcz namawia . I tak miało być to jest to co złamała Iza szczerość między nimi . Bo nawet jeśli partner niewie ale wracasz i mówisz prawdę by siebie i jego nakręcić w ich układzie i podobnych to jest ok . Ale tu już układ jest zlamany. I nie pomoże żadne zadośćuczynienie zwłaszcza że wciąż zdrada jest zdrada bo wciąż to tajemnica . Iza przekroczyła Rubikon pytanie kiedy ona to tak naprawdę zrozumie , bo przypomnieli jej o tym chłopaki ale czy zrozumiała do końca ?
@Staruch_@Jorg rozmyślam o przeszłości i o przyszłości Izy i Tomka i dochodzę do pewnych wniosków. Nie mam pojęcia co wymyśli dla nas @koko tu może zdażyć się wszystko. Ale takie mam przemyślenia.
Dla Tomka zdrada zaczyna się i kończy na tajemnicy. On fizycznie może dzielić się Izą z innymi, dopóki panuje między nimi absolutna, wręcz brutalna szczerość. Tomek jest rozdarty wewnętrznie, po każdym przekroczeniu granicy przeżywa potężny kryzys moralny i emocjonalny, jest zakładnikiem własnej moralności i nie jest w stanie funkcjonować w formule klasycznej, brudnej zdrady za plecami Izy. Jego fetysz działa tylko wtedy, gdy Iza jest całkowicie jego. Dla Tomka lojalność jest ważniejsza niż cokolwiek innego. Dlatego nigdy nie byłby w stanie zrobić z inną kobietą tego, co Iza zrobiła z Jakubem. Jego psychika po prostu by tego nie wytrzymała. Tak sobie myslę, że jego przeświadczenie "nie jestem w stanie zrobić nic za plecami Izy", to nie jest słabość to jakiś rodzaj mechanizmu obronnego przed staniem się toksykicznym kłamcą.
Natomiast Iza potrafi oddzielić brudną, potajemną fascynację od miłości do męża. Tomek tego nie potrafi. Dla niego potajemny romans z inną kobietą oznaczałby koniec jego dotychczasowego świata, bo Tomek bez Izy po prostu seksualnie i psychicznie nie istnieje.
Oczywiście Tomek jest samcem alfa i potrafi zdominować Izę choćby po tym jak ją związał po powrocie do domu po akcji z wuefistami. Ale to się dzieje zazwyczaj wtedy gdy są sami.
Pytanie mi się nasuwa jedno. Czy Iza ma świadomość, że Tomek jest wobec niej tak bezbronny i nigdy nie zrobi jej tego samego, co ona jemu?
@Jorg Ma. Ale z kumplem syna? Bez przesady. Jak syn ma się w takiej sytuacji czuć? Matka jest ładna, relatywnie młoda. Mogła by sobie znaleźć partnera niekoniecznie w najbliższym otoczeniu syna.
@Staruch_ czyli tak jak myślałem Tomek coś wymyśli by być samcem alfa może pojawi się Klaudia … a może nie ona może Jakub a może oboje i coś się zacznie rozjaśnić z grzeszkami Izy
Staruch też nie ma żadnej idei😉
Ale tak sobie myślę:
- Spokojniej to niekoniecznie mniej emocjonalnie, ale może raczej, że bez jakiejś odjechanej, perwersyjnej orgii. Emocji to, paradoksalnie, może być nawet więcej!
- @koko dał nam pewne wskazówki. Po pierwsze - to Tomek ma nam się nam "korzystnie zaprezentować". Po drugie, ma rozjaśnić pewne wątpliwości. Pójdźmy więc tropem wątpliwości jakie pojawiły się dotąd w dyskusji i które mają doniosłe znaczenie dla historii.
Pozdrawiam
@Maro1 też się nie podejmę zgadywać ale może to będzie powrót do czegoś z przeszłości by rozjaśnić przyszłość albo tylko by było właśnie mniej emocjonalnie i po bandzie
@Jorg mnie najbardziej zastanawia "coś innego" w sformułowaniu @koko. To, że jest plan na trochę spokoju to już wiemy. Jako, że predykcja w moim wykonaniu to jak kulą w płot spróbuję analizy 😀.
Tak mi przyszło przez noc do głowy, że skoro spokojnie i coś innego to może ani Iza ani Tomek nie będą autorami nowego scenariusza. @koko pisał nam, że pomysł na ciąg dalszy już dawno ma poukładany i, że spokój jest potrzebny, żeby rozjaśnić kilka wątpliwości. Mam nadzieję, że tak się stanie i po lekturze kolejnych rozdziałów bo chyba w jednym się nie uda będę miał więcej odpowiedzi niż pytań i wątpliwości.
Serwis zawiera treści o charakterze erotycznym, przeznaczone wyłącznie dla osób pełnoletnich. Decydując
się na wejście na strony serwisu Pokatne.pl potwierdzasz, że jesteś osobą pełnoletnią.
Pliki cookies i polityka prywatności
Zgodnie z rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO).
Potrzebujemy Twojej zgody na przetwarzanie Twoich danych osobowych przechowywanych w plikach cookies.
Zgadzam się na przechowywanie na urządzeniu, z którego korzystam tzw. plików cookies oraz na przetwarzanie moich
danych osobowych pozostawianych w czasie korzystania przeze mnie ze stron internetowej lub serwisów oraz innych
parametrów zapisywanych w plikach cookies w celach marketingowych i w celach analitycznych.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz w regulaminie serwisu.
Krak · 2 godziny temu · "Pokój gościnny"
@Jorg oboje są winni. Jednak to ona jest tu dojrzałą kobietą którą nie powinien kierować tylko popęd seksualny. I nie zdejmuje tu w żadnym stopniu odpowiedzialności z kolegi syna bo w końcu to on był tutaj tym który wykonał decydujący krok.
Jorg · 7 godzin temu · "Początek drogi (I)"
Autorze wybacz że sam komentarz ale wreszcie udało mi się dokończyć . Bardzo ciekawy początek …. Świetnie się czyta i mam nadzieję na szybki ciąg dalszy tej coraz Ardziej intrygującej historii
Jorg · 16 godzin temu · "Iza i Tomek (XXIII)" ·
@Jakub nie patrze na to tylko na rozmowę na wyjatkowe towarzystwo które tu spotykam 😁 fajnie że częściej zaglądasz. Ale masz rację sprawdziłem dwa najczęściej komentowane to dwa ostatnie części Izy i Tomka
Jakub · 17 godzin temu · "Iza i Tomek (XXIII)"
czy to rekordowa ilosć komentarzy? czy gdzieś jest więcej...?
Jorg · 19 godzin temu · "Pokój gościnny"
@Krak nie nie rozumiem bo dlamnie to obłuda co w tym złego czym to się różni od spotykaniem z ojcem najlepszego kolegi … dlaczego to ona ma być winna a nie ten kolega
Jorg · 20 godzin temu · "Iza i Tomek (XXIII)"
@Staruch_ mam to samo zaglądam najpierw czy ktoś coś tu napisał . Ja nie potępiam Izy nie oczekuję samobiczowania …. Jesteśmy ludźmi to co się stało to skutek uboczny ich gry …. Może koko tak to poprowadził specjalnie by wyszło jak wyszło do pokazania jak Iza się zmienia . Dlamnie jest ciekawsza niż Tomek który jest czysty jak kryształ a przez to nudny i przewidywalny niestety . Dlatego to Iza nakręca serię . A to co mówisz to prawda dla mnie ta seria to już nie jest płytka historyjka o bzykajacym się małżeństwie , dostała drugie a może i trzecie dno i to dzięki wam . Komentującym tu .
Staruch_ · 20 godzin temu · "Iza i Tomek (XXIII)"
@Jakub , @Jorg, @Maro1 - nie wiecie nawet jak wielką satysfakcję sprawia mi dyskusja z wami. To dlatego od dawna już zaglądam na Pokątne częściej dla komentarzy niż opowiadań. I wbrew pozorom, moje stanowisko w niniejszej wcale nie różni się tak bardzo waszego. Może tylko nieco inaczej kładę akcenty. Po prostu lubię zabawić się w "adwokata diabła". Jakoś tak mam, że trudno mi opowiedzieć się jednoznacznie po czyjejś stronie, nachalnie pchają mi się do głowy przeciwstawne argumenty, staram się rozgryźć motywację, okoliczności i postawić sobie pytanie - "a co ja bym zrobił w takiej sytuacji"? I wtedy najczęściej przychodzi refleksja, że ludzie są tylko ludźmi. Robią błędy, bywaj egoistyczni, okrutni, nieszczerzy, nielojalni. Niedoskonali. Ale też wielkoduszni, łagodni, prawdomówni i wierni. Wspaniali. Nie: czerń - biel. Nawet nie odcienie szarości. Pełne spektrum. Łatwo być pryncypialnym wobec innych, trudniej to stosować na sobie.
- Czy lojalność jest podstawą ich związku - tak (nawiasem mówiąc, zupełnie jak w moim "prywatnym" systemie wartości).
- Czy Iza zdradziła - tak, bez wątpliwości (ja bym się uznał za zdradzonego).
- Czy powinna była być szczera i wyznać winę, niezależnie od konsekwencji - oczywiście (ja bym sobie tego życzył, gdyby chodziło o mnie. Czy bym wybaczył? - nie wiem..., Zaakceptował? -chyba tak).
- Czy potrafię ją potępić za to, że tego nie robi - nie. Bo staram się rozumieć jak do tego doszło, jej rozterki, wahanie i w końcu strach. Całą ambiwalencję uczuć. Bo nie wiem, czy sam bym się odważył, mimo głębokiego przekonania, że tak trzeba.
I znowu zgoda z wami - to jest siła tej serii opowiadań, że z gustownego "pornola" rozwija się w dojrzałą, wiarygodną i frapującą opowieść o związku. Iza i Tomek już nie są sztucznymi bohaterami opowieści, lalkami odgrywającymi fabułę, a żyjącymi swoim własnym życiem prawdziwymi, chociaż wirtualnymi ludźmi, a my ich analizujemy, jakby nie byli konstruktem autora, tylko wolnymi świadomymi istotami.
I ostatnia zgoda - tak, ten rozdział jeszcze nie jest. NIE MOŻE być zamknięty.
Pozdrawiam.
Jorg · 21 godzin temu · "Iza i Tomek (XXIII)"
Koko to był głupi żart i prowokacja by poznać Twoje zdanie 😉😁
Jorg · 21 godzin temu · "Iza i Tomek (XXIII)"
@Jakub jeśli mnie pamięć nie myli to ma poczatku popierwszej przygodzie tej z barmanem chyba albo przed nią wxrozmowach była mowa że zawsze razem i miszaxwiedziec mówić sobie wszystko . A z Jakubem coś mi się wydaje że to nie dokonca tak że Tomek go akceptował . Zgodził się na tańce dla niego ale czy zgodził się na taniec na żywo ? Dowiedział się później co było z Jakubem ito nie wszystkiego . Więc oni stworzyli swój świat ale Iza złamała jego ramy . I nie mówię tu że Tomek ma się odegrać ale super by była część gdy ona mu wreszcie wyjawia prawdę lub ją poznaje i Tomek musicie z nią zmierzyć z tą prawdą … wtedy stałby się równy Izie inaczej zawsze bedzie już pionkiem na jej szachiwnicy . Przestanie być może taki idealny doskonały wręcz nudny . Koko może Ty jesteś kobietą a Tomek to twój wymarzony ideał ? 😜😁😉😜😁😉
Jakub · 21 godzin temu · "Iza i Tomek (XXIII)"
Panowie, przeczytałem Waszą dyskusję i tym razem zdecydowanie przyznaję rację @Jorg. Myślę, że dotknął istoty problemu, który trochę ginie w rozważaniach o tym, jak daleko można przesunąć granice otwartego związku. @Staruch_ słusznie zauważa, że dla każdego zdrada może oznaczać coś innego, a Iza i Tomek świadomie weszli w świat, w którym wiele tradycyjnych zasad przestało obowiązywać. Tyle że właśnie dlatego **najważniejszą zasadą stała się wzajemna szczerość i zaufanie**. Bez nich cała ich niezwykła relacja przestaje być wspólną grą, a staje się grą jednego partnera, w której drugi nie zna wszystkich kart.
Zgadzam się również z @Maro1, że między Izą a Tomkiem pojawiła się niebezpieczna asymetria. Tomek przeżywa swoje przekroczenia niemal jak moralne trzęsienia ziemi, tymczasem Iza nauczyła się żyć z tajemnicą, której ujawnienie mogłoby zburzyć jego obraz ich małżeństwa. I nie chodzi nawet o sam seks z Jakubem, bo przecież Tomek wcześniej go zaakceptował. Chodzi o to, co wydarzyło się później, poza jego wiedzą, oraz o emocjonalne zaangażowanie Izy. Zgoda na kochanka nie jest przecież zgodą na wszystko, podobnie jak otwarcie związku nie oznacza rezygnacji z prawa do prawdy. Jeśli Iza rzeczywiście uważała, że nie przekroczyła żadnej granicy, dlaczego nie opowiedziała Tomkowi całej historii?
@Staruch_ pyta, czy naprawdę chcielibyśmy wiedzieć wszystko o swoich partnerach, skoro prawdą również można zranić. Ale moim zdaniem to dwa różne zagadnienia. Nie musimy znać każdej myśli, fantazji czy najdrobniejszego szczegółu. Powinniśmy jednak znać prawdę o wydarzeniach, które naruszają fundament naszego związku. **Przemilczenie zdrady w imię ochrony ukochanej osoby odbiera jej prawo do samodzielnej oceny sytuacji i świadomego przebaczenia.** To nie jest już troska, lecz jednostronne decydowanie, z jaką rzeczywistością wolno drugiemu człowiekowi się zmierzyć.
I właśnie dlatego Jorg ma rację: to nie była kolejna kontrolowana niewierność, lecz zdrada zasad, które sami stworzyli. Nie oznacza to, że Iza przestała kochać Tomka. Przeciwnie, może go kochać równie mocno jak wcześniej, a jednocześnie dopuścić się czegoś, co tę miłość wystawia na najcięższą próbę. I chyba właśnie tutaj @koko stworzył coś znacznie ciekawszego niż kolejną erotyczną przygodę. Pokazał kobietę, która tak bardzo nauczyła się przekraczać granice, że przekroczyła również tę, która miała chronić ich oboje.
Najbardziej intryguje mnie jednak pewien paradoks: **Tomek pozwala Izie na niemal wszystko, ale ona właśnie tego jednego, najważniejszego, nie potrafiła mu dać — całej prawdy.** I być może prawdziwy sprawdzian ich miłości dopiero nadejdzie. Bo sztuką nie jest wybaczyć coś, o czym nie ma się pojęcia. Sztuką jest poznać prawdę, mimo wszystko zdecydować się zostać i odbudować zaufanie. Dopóki Tomek nie wie, co naprawdę wydarzyło się z Jakubem, trudno mówić, że tamten rozdział został między nimi zamknięty.
Staruch_ · 21 godzin temu · "Iza i Tomek (XXIII)"
@Jorg - ależ ja wcale nie twierdzę, że jest OK i Tomek nie został zdradzony. Chodzi mi o to, że wspólnie postanowili mocno otworzyć swój związek, lecz wcale nie ustalili z góry szczegółowych zasad. Bazują na intuicji i znajomości partnera, bo przecież zasad ogólnych dla takich sytuacji nie ma. Błędy są wliczone w tę grę. Ba - może same w sobie są jej elementem. Jest ryzyko - jest zabawa.
Wracając do Jakuba - Tomek go wcześniej "zatwierdził" i pozwolił na spotkania. Dał coś w rodzaju "licencji" na kochanka. To już niedaleko od domniemania, że Iza dostała niemal wolną rękę. Granica była cienka i łatwa do przekroczenia. Zgoda, czuła, że posuwa się zbyt daleko, bo przecież nie ostrzegła Tomka o swoim planie, ale też niekoniecznie początkowo rozumiała, jak bardzo wychodzi poza układ. Tym bardziej, że przecież przebieg spotkania był inny niż przewidywał plan. Refleksja przyszła później i chyba czegoś ją nauczyła. A prawdą też można kogoś skrzywdzić. Jesteś pewien, że chcesz wiedzieć wszystko o swojej żonie/partnerce? Albo by ona wiedziała o tobie?
Jorg · 22 godziny temu · "Iza i Tomek (XXIII)"
@Maro1 dokładnie tak jak mówisz Iza się zmieniła i potrafi żyć ze świadomością że okłamała swoją miłość a Tomek trzyma się regol bo wie że one są jak latarnia morska w drodze do portu w czasie sztormu . Dla Izy wiadomo że z Jakubem się zaangażowała i ją zranił i się odegrała ale fakt że nie przyznała się wie że to było złe że złamała ich zasady nie jakieś ogólni ludzkie zasady tylko ich … dlatego boi się że to może złamać Tomka zranić go i ukrywa tak może tłumaczyć ale nie da się tego inaczej nazwać . Bo nie ustalali czy mogą się czarować z językiem czy bez bo można dyskutować kiedy jest z językiem . Ale złamała ich układ i to w najważniejszym złamała zaufanie . Nie piętnuje bo dzięki temu jest ciekawsza bardziej ludzka ciekawsza bardziej prawdziwa . Ale nie da się tego obronić niczym .
Krak · 22 godziny temu · "Pokój gościnny"
@Jorg ty serio nie rozumiesz? Czy udajesz głupiego?
Maro1 · 22 godziny temu · "Iza i Tomek (XXIII)"
@Jorg i tu jest różnica między Izą i Tomkiem. Ona ma swoje tajemnice z których się nie wyspowiadała do końca i potrafi z tym żyć. Tomek by nie potrafił (przynajmniej na razie). Żeby potrafił zrobić coś takiego musiałby przejść metamorfozę chyba nawet większą od Izy. Tego, że Iza zaangażowała się emocjonalnie może się tylko domyślać ale pewności nie będzie mieć dopuki Iza jasno mu tego nie powie. Dla Tomka pewnie by to była zdrada emocjonalna dla Izy może tak a może nie. Skoro potrafiła nad tym przejść do porządku dziennego to może tak tego nie traktuje. Na razie sumienie jej nie gryzie.
Odnośnie tego, że robią to dla siebie. To już klasyczny tekst Izy. Chociaż na początku tak było to odnoszę wrażenie, że ostatnio to stało się alibi i wymówką dla niej. W razie gdyby odwaliła coś grubego.
Nie winię jej za to. Iza taka jest, rwie do przodu coraz bardziej bez żadnych hamulców, kwestja tego czy Tomek będzie potrafił pociągnąć za hamulec, czy wogóle będzie tego chciał. Na razie z pokorą przyjmuje każdy pomysł Izy i daje się prowadzić w coraz brudniejsze gry.
Jorg · 23 godziny temu · "Iza i Tomek (XXIII)" ·
@Maro1 jesteś jak mówisz na bierzaco odświeżałeś sobie opowiadania czy mieli sobie mówić o wszystkim i robić to razem czy mogli robić co chcą i jak chcą jak się umówili ? Bo może nie ma tematu bo ja źle coś zapamiętałem lub pomieszałem z jakąś innna historia ? 😜😁za dużo ostatnio się udzielam i mogłem coś pokręcić 🙈😱żeby było jasne uwielbiam Izę wolę ją niż Tomka bo jest ciekawsza jako bohaterka . Nie oceniam tylko stwierdzam że według mnie to była zdrada i bardzo by mnie ciekawił wątek z nią związany kiedyś
Jorg · 23 godziny temu · "Iza i Tomek (XXIII)"
@Staruch_ no właśnie za obopólna zgoda . Zgadzam się że są różne formy zdrady i dla każdego może być inna . Generalnie dla mnie pojęcie zdrady to gdy mamy świadomość żebro co robimy robimy bez zgody partnera icto ukrywamy . A Iza ukryła i to co zrobiła a zrobiła też bez zgody . Wiedząc że on się nie zgodzi bo go nie ma . Mieli klarowny układ wszystko co robią robią dla siebie razem lub za zgodą . A ona wtedy jej nie miała i ukryła później . To jest zdrada ich zasad nie ogólnie zdrada . Bo inaczej dlaczego to ukrywa ? Przecież nie zrobiła nic złego według tego co mówisz ? Nie stawiam granicy ze flirt ok a buzi nie . Jeśli partner nie ma nic przeciwko to nie jest zdrada nawet seks . Ale robienie czegoś wiedząc że nie ma zgody lub ukrywaniectego później to już zdrada. Inaczej nigdy nikt nie zdradza . Nie zdradzamy siebie tylko partnera który jest oszukiwany . Bo jeśli dla mnie zrobienie loda mi przez laskę w barze nie jest zdradą a dla mojej żony jest . To jest zdrada czy jej nie ma ?
Staruch_ · 1 dzień temu · "Iza i Tomek (XXIII)"
@Maro1 , @Jorg - w nawiązaniu do waszych wcześniejszych postów.
@Maro1 - Mądre. Coś mi mówi, że trafiłeś w sedno źródła postaw obojga w tej relacji. I że trzymanie się własnych zasad wcale nie jest przejawem słabości, lecz siły. I ostatnia kwestia - oczywiście,że Iza JUŻ wie - przecież robi Tomkowi to, czego sama chyba, póki co, nie umie znieść. Nie spodziewa się rewanżu! Pytanie, czy potrafi, chce to zmienić? Postawić sobie granicę, albo pomóc przesunąć ją Tomkowi?
@Jorg - muszę nieco zaoponować. Nie sądzę, aby granica zdrady była tak ostra i oczywista, jak chcielibyśmy. Tak, łatwiej się funkcjonuje, gdy wszystko jest klarowne, ale nie niestety, prawdziwe życie tak nie działa. Dla jednych zdradą jest poufałość, dla innych flirt, inni pozwalają na wszystko, byle bez penetracji. Albo pocałunków. Jedni chcą prawdy, nawet bolesnej, inni wolą nie wiedzieć, byle tu i teraz było OK. Ile ludzi, tyle wersji. I sami nie wiemy, zanim nie doświadczymy. Nasi bohaterowie się tego też uczą. Testują, badają swoje reakcje. I oczywiście robią błędy, czasem ranią. Ale robią to za obopólną zgodą! Ważne, żeby hamulec bezpieczeństwa był w zasięgu ręki i aby troszczyć się o siebie wzajemnie.
Pozdrawiam
Jorg · 1 dzień temu · "Iza i Tomek (XXIII)"
@Maro1 zgadza się się … ucierpiało jej ego bardzo dlatego wręcz to co zrobiła to była zemsta … ale ta zemsta była zdradą złamaniem zasad które sami ustalili . Z wuefistami też Tomka nie było a czy Tomek czasem nie mówił jej by nierobiąca tego co zrobiła z Jakubem . A zrobila i to ukrywa . Nie chodzi mi o potępianie , tylko fakty . Masz rację że Iza mimo swoich początkowych obiekcji bardziej się wkręciła i łatwo przekracza kolejne granice … ale tu suche fakty są okrutne . Zrobiła coś wbrew woli Tomka a później tylko częściowo się przyznała . Więc to ewidentna zdrada … trochę ją poniosło stało się coś czego się bała że to ich zmieni … i ja zmienia .
Maro1 · 1 dzień temu · "Iza i Tomek (XXIII)"
@Jorg z Jakubem stało się co się stało, Iza o tym wie i raczej nie dopuści do podobnej sytuacji kolejny raz. Ona też tam ucierpiała emocjonalnie a stało się tak dlatego, że Tomek zostawił ją samą bez możliwiści zadnej kontroli. Gdyby Tomek był na miejscu a Iza by chciała musiała by go okłamać patrząc mu w oczy, na odległość było znacznie łatwiej. Chodziło mi głównie o to, że wbrew początkowym oporom Iza znacznie bardziej się wktęciła niż Tomek. I ona takich blokad moralnych jak Tomek to nie ma. I Tomek chyba nie zdaje sobie z tego sprawy. Nie mam pojęcia co by się stało jakby się dowiedział.
Jorg · 1 dzień temu · "Iza i Tomek (XXIII)"
@Maro1 generalnie zdrada jest wtedy gdy okłamujemy i ukrywamy więc de fakto Iza zdradziła Tomka . Nie można mówić o zdradzie jeśli ktoś wierci się zgadza albo wręcz namawia . I tak miało być to jest to co złamała Iza szczerość między nimi . Bo nawet jeśli partner niewie ale wracasz i mówisz prawdę by siebie i jego nakręcić w ich układzie i podobnych to jest ok . Ale tu już układ jest zlamany. I nie pomoże żadne zadośćuczynienie zwłaszcza że wciąż zdrada jest zdrada bo wciąż to tajemnica . Iza przekroczyła Rubikon pytanie kiedy ona to tak naprawdę zrozumie , bo przypomnieli jej o tym chłopaki ale czy zrozumiała do końca ?
Jorg · 1 dzień temu · "Pokój gościnny"
@Krak mówisz to tak jak by koledzy syna to była bliska rodzina .
Maro1 · 1 dzień temu · "Iza i Tomek (XXIII)"
@Staruch_ @Jorg rozmyślam o przeszłości i o przyszłości Izy i Tomka i dochodzę do pewnych wniosków. Nie mam pojęcia co wymyśli dla nas @koko tu może zdażyć się wszystko. Ale takie mam przemyślenia.
Dla Tomka zdrada zaczyna się i kończy na tajemnicy. On fizycznie może dzielić się Izą z innymi, dopóki panuje między nimi absolutna, wręcz brutalna szczerość. Tomek jest rozdarty wewnętrznie, po każdym przekroczeniu granicy przeżywa potężny kryzys moralny i emocjonalny, jest zakładnikiem własnej moralności i nie jest w stanie funkcjonować w formule klasycznej, brudnej zdrady za plecami Izy. Jego fetysz działa tylko wtedy, gdy Iza jest całkowicie jego. Dla Tomka lojalność jest ważniejsza niż cokolwiek innego. Dlatego nigdy nie byłby w stanie zrobić z inną kobietą tego, co Iza zrobiła z Jakubem. Jego psychika po prostu by tego nie wytrzymała. Tak sobie myslę, że jego przeświadczenie "nie jestem w stanie zrobić nic za plecami Izy", to nie jest słabość to jakiś rodzaj mechanizmu obronnego przed staniem się toksykicznym kłamcą.
Natomiast Iza potrafi oddzielić brudną, potajemną fascynację od miłości do męża. Tomek tego nie potrafi. Dla niego potajemny romans z inną kobietą oznaczałby koniec jego dotychczasowego świata, bo Tomek bez Izy po prostu seksualnie i psychicznie nie istnieje.
Oczywiście Tomek jest samcem alfa i potrafi zdominować Izę choćby po tym jak ją związał po powrocie do domu po akcji z wuefistami. Ale to się dzieje zazwyczaj wtedy gdy są sami.
Pytanie mi się nasuwa jedno. Czy Iza ma świadomość, że Tomek jest wobec niej tak bezbronny i nigdy nie zrobi jej tego samego, co ona jemu?
koko · 1 dzień temu · "Iza i Tomek (XXIII)"
Postaram się w ciągu tygodnia skrócić wasze męki.😜
Krak · 1 dzień temu · "Pokój gościnny"
@Jorg Ma. Ale z kumplem syna? Bez przesady. Jak syn ma się w takiej sytuacji czuć? Matka jest ładna, relatywnie młoda. Mogła by sobie znaleźć partnera niekoniecznie w najbliższym otoczeniu syna.
Jorg · 1 dzień temu · "Iza i Tomek (XXIII)"
@Jorg ale może to zbyt wybuchowe … może Tomek dostanie trójkąt z kobietami … i Iza …
Jorg · 2 dni temu · "Iza i Tomek (XXIII)"
@Staruch_ czyli tak jak myślałem Tomek coś wymyśli by być samcem alfa może pojawi się Klaudia … a może nie ona może Jakub a może oboje i coś się zacznie rozjaśnić z grzeszkami Izy
Staruch_ · 2 dni temu · "Iza i Tomek (XXIII)"
Staruch też nie ma żadnej idei😉
Ale tak sobie myślę:
- Spokojniej to niekoniecznie mniej emocjonalnie, ale może raczej, że bez jakiejś odjechanej, perwersyjnej orgii. Emocji to, paradoksalnie, może być nawet więcej!
- @koko dał nam pewne wskazówki. Po pierwsze - to Tomek ma nam się nam "korzystnie zaprezentować". Po drugie, ma rozjaśnić pewne wątpliwości. Pójdźmy więc tropem wątpliwości jakie pojawiły się dotąd w dyskusji i które mają doniosłe znaczenie dla historii.
Pozdrawiam
Jorg · 2 dni temu · "Iza i Tomek (XXIII)"
@Maro1 też się nie podejmę zgadywać ale może to będzie powrót do czegoś z przeszłości by rozjaśnić przyszłość albo tylko by było właśnie mniej emocjonalnie i po bandzie
Maro1 · 2 dni temu · "Iza i Tomek (XXIII)"
@Jorg mnie najbardziej zastanawia "coś innego" w sformułowaniu @koko. To, że jest plan na trochę spokoju to już wiemy. Jako, że predykcja w moim wykonaniu to jak kulą w płot spróbuję analizy 😀.
Tak mi przyszło przez noc do głowy, że skoro spokojnie i coś innego to może ani Iza ani Tomek nie będą autorami nowego scenariusza. @koko pisał nam, że pomysł na ciąg dalszy już dawno ma poukładany i, że spokój jest potrzebny, żeby rozjaśnić kilka wątpliwości. Mam nadzieję, że tak się stanie i po lekturze kolejnych rozdziałów bo chyba w jednym się nie uda będę miał więcej odpowiedzi niż pytań i wątpliwości.
Jorg · 2 dni temu · "Iza i Tomek (XXIII)"
@koko Iza i spokojnie to się słabo zgrywa
Początek drogi (I)
Między stacjami
Pokój gościnny
Bliźniaczy urok
Wilczyca (XXX)
Zakazana gra (II)
Tym razem na miejscu
Po drugiej stronie lustra
Strona „B”
Wilczyca (XXIX)