Forum

Sztywny napisał/a:
Dlaczego o tym piszę? Ponieważ uważam, że istnieje ryzyko, że Warsztat może przerodzić się w miejsce kaźni, które ostatecznie będzie zniechęcać.

Zauważ, że umieszczenie tekstu w Warsztacie jest dobrowolne, a więc takiego zagrożenia raczej nie ma.

"Zrypałaś Chruśniaka, a ja tam opowiadanie wrzuciłem i jest mi teraz smutno, bo wyszedłem na frajera"

Po prostu jak dla mnie jest on zbędny. Przepraszam, ale za długo siedzę w internetach, żeby nie widzieć niektórych rzeczy. Jest pisiont miejsc, gdzie można wrzucać swoją nie-erotyczną twórczość i nie uważam, żeby pisiont pierwsze było potrzebne.

Tym bardziej, że pokątne wymagają uwagi, oj wymagają. I nadal nie chcę nikogo atakować osobiście, ale problemy widać po choćby takich tematach jak ten. Jeżeli chruśniak będzie miał taką samą strukturę jak pokątne to nie widzę, żeby to działało. Najpierw trzeba przeorganizować warsztat i przede wszystkim poczekalnię i doprowadzić to tego, żeby działały one szybko, sprawnie i transparentnie. Bo niestety nie działają. Ja wiem, że na to potrzeba czasu, ale skoro jest to sytuacja permanentna, to trzeba temu zaradzić. Może przyjąć większą ilość osób do loży? Może sprawić, żeby powyżej pewnej oceny / ilości głosów opowiadania wyjdą z poczekalni z automatu, a poniżej nie zrobią tego nigdy. Oczywiście ma to wady, ale jest to przynajmniej jakieś rozwiązanie.

PS. Wiem, że warsztat jest dobrowolny. Ale wisi na nim cykl (kto tam zerkał to wie o co chodzi) który nawet jeśli nie podoba mi się do końca treścią, a autor nie jest specjalnie kontaktowy (ale nie on jeden), to czysto literacko wszystkie opowiadania mogłyby wejść do poczekalni nawet dzisiaj. Gdzie nawet bez poprawek byłby lepszy od lekko licząc 3 na 4 pozycji, jakie się tam znajdują. To w takim razie co oceniamy? Zawartość literacką? Czy autora? A gdyby ten nie umieścił swojego dzieła w warsztacie, tylko od razu w poczekalni? Nawet bez korekt obstawiam, że byłyby (ze względu na temat właśnie) bardzo poczytyny i zbierał oceny może nie wybitne, ale na pewno bardzo przyzwoite. A po poprawkach zaorałby główną.
Idąc tym tokiem myślenia można dojść nawet do wniosku, że celowo wstrzymujemy publikację ze względów innych niż czysto literackie. I przede wszystkim dlatego rozmyślam, jak to zmienić.

Hmm, twoją wypowiedź zrozumiałem następująco — co poniektórzy kierują się pobudkami czysto prywatnymi, aby niektóre opowiadania trafiały na główną, a niektóre nie. Jeżeli tak, to jest to zatrważające. Od razu zaznaczę, że nigdy tak nie robiłem, kieruję się wyłącznie pobudkami literackimi (nawet ostatnio zelżałem w swoich krytykach).
Szczerze powiedziawszy, nigdy nie odniosłem takiego wrażenia, żeby ktoś kogoś blokował, albo na siłę promował. Był taki pan, którego opowiadania tonęły w superlatywach i wysokich ocenach, chociaż bez wysiłku punktowałem babole w każdym przeczytanym tekście. Jednak myślę, że w obronie stanął "fanklub" pisarza, a nie decydowały jakieś interpersonalne rozgrywki.
Wydaje mi się, że problem jakości tekstów i ich segregowaniu nie leży w układach, a aktywności. Nie wszyscy i nie zawsze mają czas/chęci, żeby bawić się w edytora. Spróbuj skomentować kilka naprawdę słabych opowiadań, kiedy twój komentarz może się okazać dłuższy od komentowanego utworu i ci się odechciewa.
Jakość opowiadań, a więc i jakość portalu zależy od aktywności ludzi. Jako że nikt nikomu za nic nie płaci (chyba, że o czymś nie wiem, ale już napisałem, że jestem frajerem), tak i aktywność jest zmienna oraz przywiązanie do jakości. Ale oceniam wyłącznie po sobie, nie wątpię, że jest grupa stale aktywnych użytkowników, stale chętnych nieść pomoc tudzież krytykę.
I najważniejsze!
Jestem przekonany, że niemożliwym jest mówić o wysokiej jakości, gdy dominuje pornografia. Sam jestem przykładem, bo piszę niemal gotowe scenariusze pod pornosy. To nie jest sztuka wzniosła, nie piszę o miłości, kieruję się raczej pobudkami czysto zmysłowymi (o jakie ładne określenie podniecenia). A teraz proszę wejść na mój profil i sprawdzić ilość odsłon poszczególnych opowiadań i średnie oceny. Moje opowiadanie o kazirodztwie ma ponad 40 tysięcy odsłon! Wydaje mi się, że to świadczy o oczekiwaniach większości czytelników, jak co do jakości , jak i treści.
Jeśli się mylę, proszę mnie zdrowo zjebać, bo się trochę przemądrzały zrobiłem.

Choć publikacja w Warsztacie jest dobrowolna i opcjonalna, to zdaję sobie sprawę, że niektórzy autorzy z przyzwyczajenia/nieświadomości zaznaczają pole Warsztatu i tym samym opóźniają publikację swojego tekstu na 21 dni. Oczywiście na prośbę autora/ki przenosimy takie teksty do poczekalni lub zbioru głównego jeżeli było to wynikiem pomyłki.

Przypominam, że w Warsztacie członkowie loży mogą również głosować za przeniesieniem do poczekalni. I tak samo jak w przypadku głosowania za przeniesieniem do zbioru głównego, po otrzymaniu dwóch głosów takie opowiadanie przeniesione jest w trybie natychmiastowym.

Uważam, że dobrym pomysłem jest upublicznianie (można nazwać to rekomendacją), kto zagłosował za "wyciągnięciem" danego tekstu i umieszczanie takiej wiadomości w nagłówku opowiadania.

Kierowanie się ocenami przy przenoszeniu opowiadań z poczekalni nie wydaje mi się dobrym pomysłem. Łatwo można takie głosowanie zmanipulować.

Chruśniak nie ma takiej samej struktury jak Pokątne. Nie ma tam ani warsztatu ani poczekalni.

Każde głosowanie można zmanipulować (i nawet zabezpieczenia typu notowanie IP są do obejścia paroma kliknięciami myszki), a poza tym każdy ma swoje preferencje. O tym, że podejście osoby niezwiązanej w żaden sposób z portalem jest inne, a takiej która go w jakiś sposób tworzy (więc ma wpływ nie tylko na swoje dzieła tam umieszczane, ale i cudzą twórczość) inne, nie ma co dyskutować. Przy czym nie podejmuję się oceniać czy gorsze, czy lepsze.
Natomiast średnia ocen mimo wszystko o czymś świadczy. I jeśli w poczekalni zalegają opowiadania o nocie nawet ponad 9, a na główną regularnie trafiają z przedziału 5-6, to jak dla mnie coś jest nie teges.

@Sztywny - co do granice erotyki i porgografii to jest ona jak bardzo płynna. Poza tym mnie akurat nie dziwi, że teksty jawnie pornograficzne, kontrowersyjne i niejednokrotnie przekraczające granice nie tylko dobrego smaku, ale i najwyklejszej przyzwoitości, mają tyle odsłon. Widocznie ludzie szukają takiego zakazanego owocu i nie ma co udawać, że tak nie jest. Z drugiej strony lepiej na ekrapnie komputera, niż w prawdziwym życiu. Chyba.

@Marc - nie wiem, czy akurat to się tutaj sprawdzi, bo jednak mówimy tu o opowiadaniach erotycznych / pornograficznych, a nie przepisach na mufinki, ale ja generalnie jestem za największą jawnością wszystkiego. Włacznie z tym, żeby dało się sprawdzić kto głosował za, kto przeciw, kto dał 2/10 a kto 9/10. Chociaż zdaję sobie sprawę doskonale, że wielu będzie przeciwko "bo to moja sprawa co robię i jak głosuję".

Sztywny napisał/a:
Hmm, twoją wypowiedź zrozumiałem następująco — co poniektórzy kierują się pobudkami czysto prywatnymi, aby niektóre opowiadania trafiały na główną, a niektóre nie. Jeżeli tak, to jest to zatrważające. Od razu zaznaczę, że nigdy tak nie robiłem, kieruję się wyłącznie pobudkami literackimi (nawet ostatnio zelżałem w swoich krytykach).
Szczerze powiedziawszy, nigdy nie odniosłem takiego wrażenia, żeby ktoś kogoś blokował, albo na siłę promował.

Tego nie twierdzę. Ale wystarczy, że ktoś zostanie członkiem loży autorskiej. Z jednej strony okej, zapracował(a) sobie. Ale z drugiej wisi akurat na głównej taki tekst (ten co ma wyjątkowo niską ocenę, co za przypadek 😉 ), który w ogóle nie wiem czym jest. Fragmentem bloga? Jakąs polemiką? Analizą młodzieży pisaną przez kogoś, kto chyba zapomniał jak sam tą młodzieżą był? Wiem, że można tutaj publikować opowiadania bez seksu i nic do takich nie mam, ale co to jedno (a to tylko pierwszy przykład z brzegu) konkretnie robi na pokątnych, i to na dodatek na głównej stronie, nie mam bladego pojęcia. Ale jednak się tu ukazało, bo autor jest w loży. I tyle.
A jednocześńie mam wrażenie, że nwspominany wielokrotnie "Arystokrata", który powinien znaleźć się tam bez jakiejkolwiek dyskusji (co najwyżej korekcie technicznej) przedostaje się powoli do głównego sbioru tylko dlatego, że zrobił się szum dookoła niego i kilka osób zadało kilka niewygodnych pytań, dlaczego w ogóle to się jeszcze wcześniej nie stało.

O takie przypadki mi się rozchodzi 🙂

Hmm, a może to przypadek? Ja na ten przykład w ogóle nie czytałem arystokraty i nie wiem czy przeczytam. Jeżeli było więcej takich osób jak ja, wtedy wzrastają szansę, że tekst przepadnie.
Ze względu na ograniczony czas, czytam zwykle teksty nieprzekraczające 15 minut. Arystokrata przekracza ten limit, a już nie mówię o tagach, które nie przyciągnęły mnie tematyką. Jeżeli było więcej takich czytelników w loży jak ja...

Ja od kiedy jestem w loży staram się przynajmniej zacząć czytać wszystko, co się pojawi. Ewentualnie nie przebrnę przez pierwsze 5 minut 🙂

Ale jak mnie wciągnie to nie ma przebacz - 10 części "Arystokraty" zostały wciągnięte w trzy wieczory, a taka kobyła jak "Dzikie bestie - leksykon" (według licznika to 4 godziny czytania!) w jeden. Bo od tego po prostu nie dało się oderwać.
Ale co z tego - ja przeczytam i zagłosuję, a dziesięć osób nie i efekt jest, jaki jest. Czyli nie jest.

Agnessa Novak rzekła:
To w takim razie co oceniamy? Zawartość literacką? Czy autora?

I jedno i drugie. Nie ma się co łudzić, że istnieje obiektywny sposób oceny opowiadań. Owszem, są pewne obiektywne kryteria, ale całość oceny zawsze będzie subiektywna, a brane kryteria i ich waga zależne od osoby oceniającej. Widać to nawet po tej minidyskusji.

A gdyby ten nie umieścił swojego dzieła w warsztacie, tylko od razu w poczekalni? Nawet bez korekt obstawiam, że byłyby (ze względu na temat właśnie) bardzo poczytyny i zbierał oceny może nie wybitne, ale na pewno bardzo przyzwoite.

Umieszczenie w warsztacie, zakłada współpracę komentujących opowiadanie z autorem. Dlatego kryteria oceny są nieco inne niż w Poczekalni. Tu autor w ogóle nie musi nic komentować ani na nic odpowiadać.

A po poprawkach zaorałby główną.

Nie sądzę.

Idąc tym tokiem myślenia można dojść nawet do wniosku, że celowo wstrzymujemy publikację ze względów innych niż czysto literackie.

A i owszem. Popatrz na obszar publikacji komercyjnych (również tych z „wyższej półki”). Nie tylko zawartość literacka ma znaczenie, ale też image autora. Od tego się nie ucieknie.

Sztywny rzekł:
Jestem przekonany, że niemożliwym jest mówić o wysokiej jakości, gdy dominuje pornografia.

I tu się zgadzam, tyle że… wydaje mi się, że większość czytelników oczekuje pornografii. Kółko graniaste 😉

Sam jestem przykładem, bo piszę niemal gotowe scenariusze pod pornosy. [- - -] A teraz proszę wejść na mój profil i sprawdzić ilość odsłon poszczególnych opowiadań i średnie oceny. Moje opowiadanie o kazirodztwie ma ponad 40 tysięcy odsłon!

Może właśnie dlatego, że o kazirodztwie. To zawsze był i nadal jest bardzo nośny temat. Zakazany owoc podniecający w wyobraźni, chociaż w rzeczywistości już przeważnie nie.

Jeśli się mylę, proszę mnie zdrowo zjebać, bo się trochę przemądrzały zrobiłem.

O tam, zaraz „zjebać”. A że przemądrzały? I co z tego? 😀

Agnessa Novak rzekła:
Każde głosowanie można zmanipulować

Po co? Dla kasy może i byłoby warto, ale tu nie ma kasy. Dla sławy? Jakiej sławy?

a poza tym każdy ma swoje preferencje

O to to 🙂

Natomiast średnia ocen mimo wszystko o czymś świadczy. I jeśli w poczekalni zalegają opowiadania o nocie nawet ponad 9, a na główną regularnie trafiają z przedziału 5-6, to jak dla mnie coś jest nie teges.

Świadczy tylko (co najwyżej!) o emocjach, jakie towarzyszyły czytającemu konkretne opowiadanie. Co powiesz na to, że znam opowiadania, które uzyskały notę powyżej 9, a są ewidentnym chłamem, niezasługującym nawet na poczekalnię? I to, że nieraz dziwiłem się, dlaczego opowiadanie, które właśnie przeczytałem, zbiera tak niskie noty.

A jednocześńie mam wrażenie, że nwspominany wielokrotnie "Arystokrata", który powinien znaleźć się tam bez jakiejkolwiek dyskusji (co najwyżej korekcie technicznej) przedostaje się powoli do głównego sbioru tylko dlatego, że zrobił się szum dookoła niego...

Jak wspomniałem, nie ma obiektywnego kryterium oceny i dlatego czasami warto „zrobić szum” wokół tematu. To się nazywa pozytywny ferment… czy jakoś tak…

Ale co z tego - ja przeczytam i zagłosuję, a dziesięć osób nie i efekt jest, jaki jest. Czyli nie jest.

Jak napisał Sztywny: Ze względu na ograniczony czas, czytam zwykle teksty nieprzekraczające 15 minut. Arystokrata przekracza ten limit, a już nie mówię o tagach, które nie przyciągnęły mnie tematyką. Jeżeli było więcej takich czytelników w loży jak ja...
Było, na pewno było… Choćby dlatego, że człowiek musi pracować, aby żyć. A praca jest ogromną stratą czasu. Pomyślcie, ile dobrych rzeczy dałoby się zrobić, gdyby ludzie nie tracili czasu na pracę. Ot co 😉 .

Czyli jak zwykle dochodzimy do tego samego 😉 Potrzebni są ludzie którzy mają czas i którym się po prostu chce. Nie mamy wpływu na to, jakie opowiadania są przysyłane na pokątne, ale na ich dalsze losy już tak.

Ja wiem, że ilość odsłon to ważna rzecz. Moim zdaniem (na podstawie instytutu danych z d**y 😀 ) większość czytelników wchodzi tutaj po formy krótkie, o wyraźnym przekazie i dużym stosunku stosunków do reszty i to takie teksty napędzają licznik odwiedzin. Natomiast zdecydowanie powinniśmy (ach, się wymądrzam jako nowy członek 😀 ) dążyć do tego, żeby jednocześnie możliwie dużo miejsca było przeznaczone na rzeczy bardziej ambitne, żeby nie powiedzieć artystyczne.
Pokątne to nie stacja radiowa, gdzie doba ma 24 godziny i trzeba nabijać słuchalność popową tandetą, kretyńskimi felietonami, prankami i innym tego typu szajsem. To, że umieścimy na głównej nawet i sto krótkich, niezobowiązujących myślowo opowiadanek nie sprawi, że braknie miejsca na dziesięć dłuższych, bardziej wymagających form.

Każde głosowanie można zmanipulować

Po co? Dla kasy może i byłoby warto, ale tu nie ma kasy. Dla sławy? Jakiej sławy?

Po to samo, po co ludzie sami sobie lajkują posty na fejsie? Bo tak? Chodziło mi raczej o zwrócenie uwagi, że każdy system głosowania ma wady. Niemniej wciąż uważam, że jest to jakieś-tam zobrazowanie tego, czy opowiadanie zasługuje na uwagę, czy nie.

Świadczy tylko (co najwyżej!) o emocjach, jakie towarzyszyły czytającemu konkretne opowiadanie

A po co tutaj jesteśmy, po co czytamy i po co (niektórzy) piszemy? Dla emocji. W tym przypadku dość specyficznych 😀 ale jednak. Opowiadanie nawet najlepiej napisane technicznie, ale puste emocjonalnie będzie dla mnie gorsze, niż niedopracowane (żeby nie powiedzieć niedorobione), ale niosące ze sobą takie wrażenia, że potem nie można zasnąć 😀 I nie piszę tylko o ilości seksów. Jasne, najlepiej byłoby połączyć te dwie rzeczy, ale różnie z tym bywa.

Od siebie postaram się zrobić więcej tak w warsztacie, jak i poczekalni. Uprzedzam, że pełnych korekt raczej robić nie będę (w sensie wypisywać każdego błędu z osobna), ale przynajmniej coś skomentuję, zagłosuję, polecę. Może to pomoże 😉

No i cała dyskusja sprowadziła się do tego, że nic nie trzeba zmieniać. Jak ja lubię konstruktywną wymianę zdań!
Podsumowując, loża jest odpowiedzialna za jakość opowiadań trafiających na główną. Jak nie jest aktywna, to perełki przepadają, jak jest aktywna, to nie przepadają, ale też trochę chłamu może się przedostać do głównego nurtu.
Ktoś coś chce dodać?
:]